通约社友群上关于中西方社会治理方式的争论20210412-2
这样精彩热烈的争论不能在微信的聊天群里面争论完就算了，需要设法将这种讨论深入下去。各人究竟有什么观点？为什么会争论？自己的观点有什么不严谨的没有？你认为的对方的错误观点需要列举更多的理论和事实的依据，这样才能让对方信服。
————— 2021-04-12 —————小船儿 14:11你也宁波人？水溅飞 14:11我住慈溪水溅飞 14:12[呲牙]小船儿 14:12隔壁老王水溅飞 14:12[呲牙]水溅飞 14:12余姚也住了几年小船儿 14:12前几天刚去过慈溪，吃了什么日本料理水溅飞 14:13你做什么工作的小船儿 14:13阿健 14:14天南海北聚一群，共产主义接班人？少谈革命多做人，人间正义要关心！水溅飞 14:14这是什么，火车司机吗[坏笑]小船儿 14:14国家机器水溅飞 14:14[呲牙]水溅飞 14:14@阿健 [强]小船儿 14:14专制工具小船儿 14:15我是工具水溅飞 14:15用爱去传播价值观水溅飞 14:15用善去引导树立正确价值观阿健 14:16这个可以有水溅飞 14:16@小船儿（徐亚建） 怎么这么说呢？，任何工作都是为社会做贡献阿健 14:16去伪存真水溅飞 14:17只要一心向善，结果自有历史铭记水溅飞 14:17无需自我争辩文华 14:17继小鼠插USB、现场遛猪后，马斯克把脑机接口技术用在了猴子身上 - 通约智库善的标准是什么呢？自私是善还是恶呢？好学为福 14:19自保利他水溅飞 14:19利人利己水溅飞 14:20合作共赢水溅飞 14:20有福同享水溅飞 14:20有难同当中合社 14:20再好的理论都需要实践，都是从一个一个人开始发展起来水溅飞 14:20@中合社 是的阿健 14:21利己不损人， 心无害人心， 行无害人果， 有孝心，同情心，怜悯心中合社 14:21现在我党都有9000万人了[呲牙]水溅飞 14:21实践出真理水溅飞 14:21那就在发展9亿的共产党员水溅飞 14:21[呲牙]阿健 14:21[ http://mp.weixin.qq.com/s?__biz=MzkwOTEzNzQxOQ==&mid=100000038&idx=2&sn=80eb7660b8252336b851115059ad9782&;chksm=413e024276498b54cc9afd75b7e0675c3a7b761aa08027678a115074171f5309d8292e6a77a4&mpshare=1&scene=1&srcid=0412Cg6hBT3FOFJy5vXXlhbZ&sharer_sharetime=1618208500799&sharer_shareid=13001bb3e167697297182c8d3caaf53c#rd 被罚后服毒自杀货车司机儿子发声]联合时代（拉丁先生） 14:24投资人合伙赚工人的剩余价值，投资人按股分配合作共赢了，这算善的合作吗？阿健 14:25[语音]阿健 14:25[语音]阿健 14:25[语音]联合时代（拉丁先生） 14:25马云联合18个合伙人，赚了上千亿，算善的合作共赢吗？阿健 14:25[语音]小船儿 14:25不算阿健 14:26[语音]水溅飞 14:26@联合时代 一个资本家和几个资本家，都是一样的啊，有啥区别小船儿 14:28是几个人剥削一群人水溅飞 14:28经济发展不能用善恶来区分啊，只有经济发展红利的分配才会引起善于恶的转变水溅飞 14:28集体经济和市场经济，区别的不是发展，而是分配方式联合时代（拉丁先生） 14:29@水溅飞 你同意超过自保主义(是以社会必要劳动时间所得是否平衡来衡量的)的收入，就不再是善的收入了吗？水溅飞 14:30这个没法用善恶来区分的水溅飞 14:31而是我们应该明白个人赚太多的情况，就会让经济无法循环，要找出一个平衡点水溅飞 14:32不应该全盘否定资本的价值小船儿 14:32是啊，就是分配的公平，当然不是平均水溅飞 14:32是要让社会经济发展可持续联合时代（拉丁先生） 14:33@水溅飞 那么你认为一个人总是想在相同的社会必要劳动时间里，想比其他人要多得多拿多占，这样的自私主义要不要进行评判斗争呢？小船儿 14:33资本开始也是人家努力劳动加努力得来的小船儿 14:34能力强，努力干，可以拿的多这个应该没有反对的吧水溅飞 14:34就好比当下，有钱人花钱的速度远远赶不上他资产升值的速度，而穷人又没有钱花，商品生产出来就卖不动，整个经济就无法循环了水溅飞 14:35@联合时代 没法批判阿健 14:35市场经济必然出现资本大锷，国家可以用立法制度加以管理水溅飞 14:35这个社会各种行业存在都是必要的，不是想不用就能不用联合时代（拉丁先生） 14:36你知不知道自私主义是没有底线的，自私主义是一切邪恶的根源呢？水溅飞 14:36资本大额不可怕，只要实行各种税来调节就行阿健 14:36[强]水溅飞 14:36@联合时代 是的，所以用制度给自私上锁阿健 14:36还要禁止出逃联合时代（拉丁先生） 14:37如果不批判自私主义，那么又有什么理由给自私主义上锁呢？水溅飞 14:37@阿健 出逃说明你还是处于国家层面思考问题，如果你是从人类社会的角度思考，他逃天上去吗[捂脸]阿健 14:37中国目前还没有有效的法律制约权贵明星逃财逃人水溅飞 14:39@联合时代 这个就像中国人的教育和外国人的教育，我们以骂为主，他们以引导为主，处理一个问题并非只有一种办法阿健 14:39共产主义社会才会没有国界政党及货币，联合时代（拉丁先生） 14:40靠骂能解决问题吗？ 还是靠斗争才能解决问题呢？水溅飞 14:40@阿健 对呀，所以要站在共产主义社会的角度去看问题，然后结合实际找出适合当下的方法联合时代（拉丁先生） 14:41自私主义是万恶之源，那么我们还能说自私主义是善的吗？阿健 14:41这个不是你我议题，高位高薪者谋之水溅飞 14:41@联合时代 我的意思把批判的方式用引导的方式来做联合时代（拉丁先生） 14:42有效的引导往往要靠斗争，无效的引导往往就是说教水溅飞 14:43判断未来很难，但判断过去就容易多了，我们站的越高，越容易发现问题阿健 14:43谁不自私，与生俱来，关键在其位谋其政，自私勿损人，自私勿损公水溅飞 14:43@联合时代 斗争是其中一种方法而已水溅飞 14:44并不是唯一的方法联合时代（拉丁先生） 14:44自私主义是纵容人的欲望，不惜损害别人利益。自保主义是把人的欲望保持在社会平均水平，既不要吃亏，也不要占便宜。而在社会物质极大丰富的人人没有私有财产的共产主义社会，自私和自保都失去意义了。水溅飞 14:44而且就算是斗争，也有明争暗斗水溅飞 14:45要讲究方法方式联合时代（拉丁先生） 14:45我明确告诉你，我接受自保主义，反对自私主义水溅飞 14:46自保是道德，自私是人性，无法直接比较水溅飞 14:46你讲不讲道德，人性它始终在哪里水溅飞 14:47可以反对它，但也要理解它文华 14:47《自然医学》：人一生中经历的三波“衰老浪潮”发生在这三个年龄段 - 通约智库水溅飞 14:47只有理解它，才能找到办法去引导它联合时代（拉丁先生） 14:48没有经过自我改造和相互斗争的人性是自私主义的，经过自我改造和相互斗争的人性是可以转变成自保主义的水溅飞 14:49人性有善有恶，但基本上善在前恶在后联合时代（拉丁先生） 14:50自私主义是与动物相似的兽性，只有提升到自保主义才能称之为具有了人性了水溅飞 14:50好坏取决于环境的影响水溅飞 14:50人本身就是动物的一份子，这是无法抹除的事实啊水溅飞 14:51人有动物属性也是正常合理的联合时代（拉丁先生） 14:51所以要通过自我改造和互相斗争，去除没有底线的动物兽性，提升为真正的有底线的人性阿健 14:51最具讽刺故事：权力是最好的春药水溅飞 14:52如果我们教育是竞争模式，恶就出来了，如果我们的教育是合作模式，善就出来了水溅飞 14:53斗争更多的是把人性的恶带出来联合时代（拉丁先生） 14:55儒家学派就是你这样讲的，但是百无一用也是儒家水溅飞 14:56从来不穿的衣服一定会扔了水溅飞 14:57不扔肯定还是有一定作用的联合时代（拉丁先生） 14:57不靠斗争，靠良心发现吗？水溅飞 14:57你说的斗争是什么斗争联合时代（拉丁先生） 14:58对统治阶级有利呀，就像资产阶级把对无产阶级的剥削不会扔掉，奴隶主把对奴隶的压迫也不会扔掉水溅飞 14:59当下社会没有绝对的阶级Channing 14:59智能的基本原理水溅飞 14:59今天你是打工的，他是老板，明天可能你是老板他是打工的联合时代（拉丁先生） 15:00斗争就是针锋相对，你不侵犯我利益，我也不侵犯你的利益，你要侵犯我的利益，我就要反对你侵犯我的利益水溅飞 15:00今天你坐第一把交易，过几年就是其他人坐第一把交椅水溅飞 15:00都是不断循环的联合时代（拉丁先生） 15:01比如，我不小心碰到张三，我向张三赔礼道歉，但是张三不依不饶，非要对我拳打脚踢，那我就会反击。如果张三拿着棍子来打我，我也会拿棍子还击他，如果张三要拿刀来砍我，那我也可以对等对他进行还击。这就是斗争方式要和冲突形式相适应，不断斗争，直到一方或者双方都妥协。这就是斗争水溅飞 15:01@联合时代 这种只是嘴巴说说，现实你啥也做不了联合时代（拉丁先生） 15:02民国时期工人联合起来罢工，要求提高工作待遇，改善工作环境，就是一种斗争联合时代（拉丁先生） 15:03斗争就是对矛盾的一种应对形式水溅飞 15:04这种需要天时地利人和文华 15:05智能的基本原理 - 通约智库联合时代（拉丁先生） 15:05有人在的地方，就会有矛盾，个人之间的矛盾，个人去斗争，普遍的矛盾，就需要联合起来进行斗争，只有通过斗争才能消减矛盾，改变矛盾。阿健 15:05毛泽东思想有两个核心，一，贯穿一生的不屈的斗争性，二，一心为公的为人民服务的思想水溅飞 15:05现在大部分老百姓生活品质提高，正是享受生活的时候，你的这种想法不适合当下水溅飞 15:06我们现在是国运上升期，百姓的生活水平也是上升期文华 15:07@Channing收录了阿健 15:07在法律框架下，合理诉求，也是一种抗争，Channing 15:07@文华 谢谢[玫瑰][玫瑰][玫瑰]阿健 15:07不要殃及无辜联合时代（拉丁先生） 15:07还有6亿人月收入不到1千，他们要摆脱贫困，就要和自己，和别人进行斗争阿健 15:08不要轻言斗争和革命水溅飞 15:08@联合时代 不管这个数据，就看跟二十年前比，是进步合适退后联合时代（拉丁先生） 15:08@水溅飞 让自己变得更加勤奋，就是自己对自己懒惰思想，不作为思想的斗争，斗争形式多种多样，斗争无处不在文华 15:09[大同社友互联网股份合作制企业筹建 - 通约智库: http://www.tywiki.com/index.php?title=大同社友互联网股份合作制企业筹建&mobileaction=toggle_view_mobile]联合时代（拉丁先生） 15:09不能轻言革命，但是不能不言斗争阿健 15:09一百年前的阿Q精神还有，装睡的睡了一个世纪还没醒！联合时代（拉丁先生） 15:10改变自己，也是自己对原有自我的斗争水溅飞 15:10往好的方向想水溅飞 15:13@文华 这就是很好的斗争方式，不是靠嘴说，用结果来证明自己的理论联合时代（拉丁先生） 15:13有矛盾的地方，就会有斗争，要改变落后的面貌，也是要进行一种对原有状况的斗争水溅飞 15:15大同社友一起创建一个大同世界，没必要去争谁对谁错联合时代（拉丁先生） 15:15先要说，说通了才去做，不要自圆其说都还没有达到就去做，那就是盲目行动了水溅飞 15:15因为争永远不会有结果水溅飞 15:15@联合时代 思想一致的一起做就行了联合时代（拉丁先生） 15:16没有科学的理论，就不可能产生科学的行动水溅飞 15:16用结果去改变他人的想法，比用嘴巴去改变他人的想法容易的多水溅飞 15:18大方向有就可以了，细节都是在实践中不断完善的联合时代（拉丁先生） 15:20自私主义是万恶之源，这个源头不解决，你就只能在自私主义的道路上转圈圈水溅飞 15:22就是不知道这个大同合作企业怎么来实操水溅飞 15:22@联合时代 顶层设计水溅飞 15:23在我们自己创建的实践项目中就可以把控制人性自私的问题设计进去联合时代（拉丁先生） 15:24所以还是要有科学的设计(必须要以消除自私主义为出发点)，才能实现科学的目标水溅飞 15:24这个当然牟子庭萱 15:25http://www.tywiki.com/images/5/57/%E7%89%9F%E5%AD%90%E5%BA%AD%E8%90%B1-20210412-1.png牟子庭萱 15:25http://www.tywiki.com/images/9/96/%E7%89%9F%E5%AD%90%E5%BA%AD%E8%90%B1-20210412-2.png联合时代（拉丁先生） 15:29那么顶层设计就需要先把务虚会开好，所以只干而不讲也是不行的，必须相辅相成，以理论指导实践，以实践修正理论，互相促进，相得益彰。用户:荷花荷叶 15:42@联合时代 可以学一下儒家是怎么管控人的私心私欲的。水溅飞 15:44@联合时代 你们现在这个大同社友的企业准备怎么做用户:荷花荷叶 15:44@联合时代 你最好学学人民公社是怎么管控人的私心私欲，割资本主义尾巴的，联合时代（拉丁先生） 15:46百无一用是儒家(对劳动人民)，儒家只是对统治阶级有用用户:荷花荷叶 15:46如家的想法跟你一样，顶层设计管控人的私心私欲，把人都塑造成他们想要变成的样子。联合时代（拉丁先生） 15:47[毛主席为何总是批判孔子？主席太伟大！_手机搜狐网: https://m.sohu.com/a/247299087_100033962]用户:荷花荷叶 15:48而且人家一直都是这么做的，通过教育通过道德通过法律，一直都在管控人的私心私欲，要把人塑造成没有私心的人，包括1949年到现在都是这样做的。你们觉得做得还不够，我祝你们成功。联合时代（拉丁先生） 15:48由崇拜走向打倒：毛泽东如何评价孔子_手机新浪网用户:荷花荷叶 15:50当年天天在宣讲大公无私，斗私批修，不许有自留地，更不许有私人企业，从1949年搞到七九年搞不下去了，你们现在继续搞啊，你们还好只是小范围搞，不是把整个中国拿来做实验，我祝你们成功。联合时代（拉丁先生） 15:51毛远新：谈毛主席批孔的真正原因_手机搜狐网联合时代（拉丁先生） 15:53我不讲无私，讲自保，无私只能是对自保主义者或者对无私主义者无私，对自私主义者无私，无异于只身喂狼联合时代（拉丁先生） 15:54对自保主义者来说，你对他无私，他也会对你无私用户:荷花荷叶 15:55你的意思就是说人性是不一样的对吧，有的人，他就是天生的无私，有的人就是天生的自私，还是有的人是被你们塑造过以后变成无私？联合时代（拉丁先生） 15:55没有天生，没有经过自我改造和相互斗争的人性是自私主义的，经过自我改造和相互斗争的人性是可以转变成自保主义的联合时代（拉丁先生） 15:57@用户:荷花荷叶 毛主席跳过了自保主义直接搞无私主义，就注定了毛主席是成功不了的用户:荷花荷叶 15:57哇塞，你应该去写一部专著，论述一下人性是可以转变的。水溅飞 15:57无私是一种升华吧水溅飞 15:59成佛的不是王子就是公子，也就是说在物质层面满足之后才能真正达到精神层面的升华联合时代（拉丁先生） 15:59我自己以前就是一个自私主义的人，在追求真理的过程中，在人与人的相互斗争中，逐步接受了自保主义，最终在物质条件达到时，也可以接受无私主义联合时代（拉丁先生） 16:01像毛主席，马克思，李大钊，这些人都是在追求真理的过程中，通过自我改造，自我斗争，变成了反对自私主义的人水溅飞 16:04自私既然是人性中的东西，只要用制度去压制就行了，没必要要求大家都做一个无私的人，这不现实联合时代（拉丁先生） 16:04不需要王子公子，只需要工作有保障，生活有保障，技能学习有保障，疗养医疗有保障，养老有保障，我就可以交出所有的财产给其他也这样做的人共同使用，接受无私产主义水溅飞 16:05@联合时代 你可以不代表别人也可以啊，制度是为所有人设计的，不是用少数人的觉悟设计的联合时代（拉丁先生） 16:05无私要靠物质条件达到，要靠自愿，但是要求大家接受自保是不过份的联合时代（拉丁先生） 16:06@水溅飞 不要求接受无私，只要求接受自保水溅飞 16:07你这个要求已经超出现在国家的偿付能力了[呲牙]联合时代（拉丁先生） 16:07自保就是自己不要吃亏，也不要占别人的便宜，收割别人的利益水溅飞 16:07这个有啥区别吗水溅飞 16:07不都是一个意思吗？水溅飞 16:07没必要纠结这个联合时代（拉丁先生） 16:07自保主义下没有资产阶级和官僚阶级了水溅飞 16:08你收割别人，国家可以收割你，用制度让你明白收割的意义不大，自然也就没有收割的欲望了联合时代（拉丁先生） 16:08要实现自保可不容易，要实现自保，就需要消除资产阶级和官僚阶级，消除国界，实现国家合并，消除国际贸易水溅飞 16:09你说的太复杂了水溅飞 16:09别说做事，光是让人理解就要几百年水溅飞 16:09用简单的事去影响就行了联合时代（拉丁先生） 16:10把14页资本论最基础部分读了就能理解了水溅飞 16:10大部分百姓不看这些，也不想看这些水溅飞 16:11他们只关心对生活有没有帮助联合时代（拉丁先生） 16:11要想成为新时代的人民，就必须要掌握这些基础知识水溅飞 16:11有帮助就是好的，没有帮助就是差的联合时代（拉丁先生） 16:11以前很多人不读书做文盲，为什么现在都没人愿意做文盲了呢？联合时代（拉丁先生） 16:12时代在发展，对人的基本素质要求也就不一样了联合时代（拉丁先生） 16:13以前很多人不喜欢用电脑，以为是科研人员才用的，为什么现在的年轻人都会用了呢？联合时代（拉丁先生） 16:14以前上年纪的人都拒绝用智能机，以为学不会，为什么现在都学会用了呢？联合时代（拉丁先生） 16:17要成为懂得什么是自保主义的新人类，必须要掌握商品社会必要劳动时间，劳动二重性，商品二因素这些基本的概念联合时代（拉丁先生） 16:17否则，你根本不知道自保主义的标准是什么联合时代（拉丁先生） 16:19如果一个人把14页书都读不下去，那他逐渐就会变成一个被时代淘汰的人用户:荷花荷叶 16:20所以你们没有了解一个事实，想要让每个人都有这些保障，就必须要让生产资料私有，否则人们没有足够的动力去提高生产力，扩大生产规模，赚到足够让每个人都有保障的收入。你们既想要有这些保障，又不让私人拥有生产资料，在中国从1949年到1979年已经试行过，拿一个国家全体民族的命运去试过了，失败了，我不知道你们搞小团体能不能成功。而民主国家允许私人拥有生产资料，他们现在已经实现了，你想要的这些所有的保障。联合时代（拉丁先生） 16:20@用户:荷花荷叶 是要搞投入转可变提款权的个人所有制联合体联合时代（拉丁先生） 16:21[应用消息]用户:荷花荷叶 16:22人家银行是有政府做担保，所以呢，大家敢把钱存到他那里去，你用什么做担保啊，别人凭什么要把钱存到你那里啊。联合时代（拉丁先生） 16:22@用户:荷花荷叶 民主国家没有实现生产资料的共同使用，也是自私主义的。自保主义必须要实现生产资料的记账后共同使用用户:荷花荷叶 16:23但是民主国家实现了你所需要的那些保障。用户:荷花荷叶 16:23而且在经济不是很发达的时候，国家不是很发达的时候已经实现了。用户:荷花荷叶 16:24就包括印度，比我们国家穷得多的，他们也搞了免费医疗了，连外国人都也免费。联合时代（拉丁先生） 16:24美国民主的本质，是一种精致的奴隶制用户:荷花荷叶 16:25你再说人家怎么样奴隶制，人家也给了他们的国民养老医疗教育所有的保障，你们不是奴隶制的，给了哪些保障了，说这些废话有什么用呢？用户:荷花荷叶 16:26你说的这些东西在民主国家绝大部分的民主国家都实现了，即使是比较穷的民主国家也实现了，你说人家是奴隶制，人家实现了这些保障，你们不是奴隶制的，你们实现了多少？联合时代（拉丁先生） 16:27特色是比资本主义更坏的奴隶制用户:荷花荷叶 16:29那你想想为什么别的国家都没有特色，就你们国家有特色？然后你还说别人是奴隶制。用户:荷花荷叶 16:30连东德苏联欧洲的一大串社会主义国家都没有搞出特色来，你们也真是独一无二。联合时代（拉丁先生） 16:32那是领导层的问题联合时代（拉丁先生） 16:32我们这些底层老百姓只能对不利于我们的事物进行斗争用户:荷花荷叶 16:33你现在就是你准备搞的小团体的领导层。[捂脸]联合时代（拉丁先生） 16:34自保主义只有意见平台，没有领导层联合时代（拉丁先生） 16:37在自保主义联合体，任何人都可以提出自己的方案意见规则，但只有得到大多数人同意的方案意见规则才能得到参与者的遵守和执行。
页:
[1]