通约社友群上关于中西方社会治理方式的争论20210412-1
这样精彩热烈的争论不能在微信的聊天群里面争论完就算了，需要设法将这种讨论深入下去。各人究竟有什么观点？为什么会争论？自己的观点有什么不严谨的没有？你认为的对方的错误观点需要列举更多的理论和事实的依据，这样才能让对方信服。
————— 2021-04-12 —————麻辣小龙虾@南宁 10:59有人认为人人都平权 或者 钱都每个人自己拿着 可以解决很多问题 但这样的话 怎么解决规模问题呢 人少的时候没什么不妥 但是人多了之后 因效率问题 平权和钱包操作均不能扁平化 于是出现多层授权 和现在多级行政管理一样 村-镇-县-市-。。。于是底层和高层一样出现 一样出现割裂麻辣小龙虾@南宁 10:59现有的问题到时候还是一样出现麻辣小龙虾@南宁 11:11所谓消灭国家也是不可能的 规矩总要暴力去守护 法律警察军队不会消失小船儿 11:22@麻辣小龙虾@南宁 可以自我管理。法律是死的，自我管理是活的小船儿 11:22更具人性化荷花荷叶 11:25@小船儿（徐亚建） 自我管理？我的律师，他跟我讲一个故事，就是他有一个朋友把他的客户数据偷出去。弄得他很惨，他说如果不是法律规定不许杀人，杀人会受惩罚，我就会杀了他。小船儿 11:25自我管理又不是一对一的小船儿 11:26是人民自己建立的服务机构管理，有一定的强制性，但没有法律的死板荷花荷叶 11:27没有经过实践检验的理论，都是空想。小船儿 11:27当然都需要合情合理，不能随意小船儿 11:28规章制度和法律都是框架，但性质不一样荷花荷叶 11:29汉博岛跟你们的空想理论的区别，就是汉博岛的理论是从实践中来的，经过了，实践检验是有效的，而且是非常有效的，世界上所有的发达国家都是用的这种管理方式。小船儿 11:29本质上政府也是服务机构而已荷花荷叶 11:31@江南 我在汉博岛是设置的新人和游客一个小时之内只能发一个帖子，发五个回复帖子，而且如果发外部的链接要经过审核，所以就挡住了垃圾广告，你试试看。小船儿 11:31呵呵，那你们为什么推荐的政府是服务机构，而不是统治阶级？荷花荷叶 11:32@小船儿（徐亚建） 那就是你说的自我管理，跟民主国家的人人参与法律的制定是一个意思。你换一个名词，谁知道你是什么意思啊。小船儿 11:32美国的每个州法律不一样，为什么不统一呢？荷花荷叶 11:33我还以为你说的自我管理，是每个人自己管理自己呢小船儿 11:33一个是人民真正自己管理，一个是统治阶级建立的文华 11:34@小船儿（徐亚建） 没必要分这么清楚。小船儿 11:34自己管理自己总有乱七八糟特例的荷花荷叶 11:34定义不说清楚，结果吵了半天架吵完发现，哎，这两个不就是一个意思吗[捂脸]小船儿 11:35有区别，一个老板左右的，一个人民左右的小船儿 11:36现在有钱有权可以控制舆论小船儿 11:36人民只不过是木偶，想让你看到什么就看到什么小船儿 11:37表面上的公正，背后的肮脏谁知道小船儿 11:39有阶级属性的是避免不了这些的，因为力量有大小。本身就处于不平等关系中文华 11:46@江南 今天签到有十个人了，多了一个人小船儿 11:49我的号是不是有两个？小船儿 11:49在里面我是不是有两个账号荷花荷叶 11:50[应用消息]荷花荷叶 11:51@小船儿（徐亚建） 你看一下我的聊天记录，我说的是不是你说的自我管理的意思。文华 11:52离体猪脑实验的困惑 - 通约智库文华 11:53@荷花荷叶 中国从来都是德法并用，并非只有人治。荷花荷叶 11:56那个德就更离谱了，法律还有一个详细的细则，还有一个文本，那个德就是随便说，随便解释，拿来打击别人的大棒而已。也是人治的工具，就是自己编的法律涵盖不到的地方，就拿个道德来治你文华 11:57@荷花荷叶 你们不懂文华 11:57@荷花荷叶 德和法是相互依存的荷花荷叶 11:58喜欢说别人不懂的人，不讲武德，说不清楚了，说不过去了，就说别人不懂。[捂脸]文华 11:58@荷花荷叶 单独德和单独法都不能存在。小船儿 11:58@荷花荷叶 你傻还是怎么的，我们不是用法律的？小船儿 11:59四川的那个不是被法律制裁了么？荷花荷叶 11:59对呀，都是人治的工具啊，人治的法，才需要有个德，好给人治的时候找不到法律依据的时候就拿个德来做依据。小船儿 11:59上次国家政治局常委不是被法律制裁了么？不用法律用什么？荷花荷叶 12:00@小船儿（徐亚建） 我的聊天记录已经都说了，由少部分人自己闭门造车制出来的法律是人治人的工具而已。文华 12:00@荷花荷叶 那是误解。也可以说是屈解。小船儿 12:01你觉得美国的法律是法律，我们的法律不是规定？小船儿 12:01我们的法律一样需要人大通过文华 12:01@荷花荷叶 我为什么说你们文明程度低，因为你们的文明范围就这么点，我们一看就懂。荷花荷叶 12:01人治，他也需要一个法律来治理，懂吗？然后人治的时候他有时候这个法律不管用了，他找不到合适的法律，那怎么办呢他就用道德小船儿 12:02人民代表大会是最高权力机构小船儿 12:02什么就人民代表大会？小船儿 12:03代表的就是人民荷花荷叶 12:03人民代表是由党提名的，不是自由报名，自由选出来的。荷花荷叶 12:03由党提名的人民代表，那是代表党的好不好。小船儿 12:03你们的总统你提的么？荷花荷叶 12:03我们的总统是自由报名，自由竞争上去的没有任何人提名的，我当然也不能提名啊。小船儿 12:04我们也一样啊文华 12:04@荷花荷叶 那是你们伟大的邓改了。文革是由群众直接选举。叫踢开党委闹革命。小船儿 12:04有选举权也有被选举权荷花荷叶 12:05你们什么时候自由竞争过？人大代表那个独立候选人要去参加选举的时候都被人家堵在家里出不去。还有的被抓起来的。美国不可能把独立候选人躲在家里让他不让他出去，也不可能把独立候选人抓起来，这就是区别懂吗？小船儿 12:05被选举权从来没有被剥夺，当然你选得上选不上就不好说了小船儿 12:06那是力量不够好不好？荷花荷叶 12:06中国可以公开说不剥夺你的被选举权，但是你要去参加选举，你去当独立竞选人的时候，它可以把你堵在家里，甚至可以把你抓起来。小船儿 12:06被人家堵家里就是无能吧文华 12:06@荷花荷叶 你学习下文革就懂了。邓不能代表中国的政治。小船儿 12:07为什么习不被都家里？荷花荷叶 12:07对呀，是力量不够啊，所以现在就是人治啊，不是法制啊。小船儿 12:07人家力量强小船儿 12:08你们美国人民也可以啊文华 12:08@荷花荷叶 邓是通过政变上台的，军事政变。小船儿 12:08为什么都是资本家的代理人？荷花荷叶 12:09普通人民你连办一个企业的能力都没有，你上什么台呀？荷花荷叶 12:09你天天就知道给人打工的，你上什么台呀？小船儿 12:09资本控制，舆论控制，权力控制不就是弱肉强食么？荷花荷叶 12:10再就是，天天在这里做空想，想一堆没用的东西的，上台了不是祸害吗？荷花荷叶 12:10资本家是有实际经验的，而且有能力的，有能力有经验能管理好一个企业的才有可能管理好一个国家。小船儿 12:10难道资本控制就会为人民服务了？就没有屁眼了？荷花荷叶 12:11资本控制他需要人民的选票呀，所以他必须要为人民服务。文华 12:11@小船儿（徐亚建） 你和一个被洗脑的人，说了也白说。小船儿 12:11人不为己，天诛地灭。美国资本家都是圣人，OK文华 12:11@小船儿（徐亚建） 现在深刻理解共济会了。荷花荷叶 12:11很多很多资本家互相在竞争，他需要人民的选票才能胜出，所以他必须为人民服务。荷花荷叶 12:12不讲武德，又开始使用阴谋论了。小船儿 12:12我们国家地方政府如果人民反响大一点直接撤职文华 12:13@荷花荷叶 共济会不是阴谋，是阳谋。文华 12:13@荷花荷叶 共济公是公开，合法的组织荷花荷叶 12:14撤职不是纠正法律还是人治，就是这个人管得不好，引起众怒了，换一个人。小船儿 12:14对啊，做不好当然撤职荷花荷叶 12:14换一个人他就做得好啦？小船儿 12:14好像企业CEO亏损了，老板不能开除一样小船儿 12:15至少尽心尽力荷花荷叶 12:15我们现在讲的是要法制不要人治，你扯到哪里去了？好学为福 12:16法治荷花荷叶 12:16东扯西拉，不跟你们扯了，不讲武德，我睡觉了。小船儿 12:16我们有法律啊，违反法律更加不用说了，贪污还会让他干么？文华 12:17@荷花荷叶 不懂德治，累死你们[微笑]荷花荷叶 12:17都跟你们说了你们这是私家王法，是人治人的工具。就死活听不懂怎么回事呢？好学为福 12:17杀人偿命，欠债还钱文华 12:17@小船儿（徐亚建） 只知道法治，不懂德治，真好玩[微笑]文华 12:17@小船儿（徐亚建） 只知道法治，不懂德治，真好玩[微笑]文华 12:18@荷花荷叶 谁是私家王法，你说了不算。[微笑]小船儿 12:18古文明就留中国了荷花荷叶 12:18@文华 西方的德治的方面交给了宗教。文华 12:19@荷花荷叶 法治也是人治人的工具好学为福 12:19[表情]荷花荷叶 12:19事实说了算。小船儿 12:19我们的一句王侯将相宁有种乎，那就是人人平等的宣言！文华 12:19 这样讲，还差不多。小船儿 12:20中国人不受任何人的压迫，当然我们国人可以忍荷花荷叶 12:20@文华 所以啊，你说我不懂，实际上是谁不懂呢？不要老说别人不懂，不讲武德文华 12:21@荷花荷叶 你自己说只有法治，后来承认德治交给宗教了。文华 12:21@荷花荷叶 我一开始就说，法治，德治缺一不可。小船儿 12:22国人有尊严，不是每个人都可以被践踏的。神也不可以荷花荷叶 12:22我什么时候说只有法制啊，我是说你们的德治也是人治的补助工具。西方的宗教跟你们的德治，也是完全不一样的，哎呀懒得跟你们说了。文华 12:23@荷花荷叶 其实法治，德治缺一不可，只是二元论，还有更高深的统治理论，比如用资本统治社会[微笑]小船儿 12:23经济的不平等，不可能带来政治上的平等文华 12:25@荷花荷叶 你们就是生活在资本统治的社会，那只是社会统治的一种模式，根本不什么完美的，历史的终节小船儿 12:25美国游行多就表示你们自由？那只是矛盾多了无法发泄，无法解决而已荷花荷叶 12:26懒得理你们，反正中国会被群殴，这个是肯定的。你们说的再天花乱坠，也会被群殴。文华 12:26@荷花荷叶 好比青蛙，坐井观天，以为世界就这么大其实世界很大，超过了你们的想像力。小船儿 12:26哈哈，这就是民意啊文华 12:27@荷花荷叶 没事，放马过来，实力证明一切。荷花荷叶 12:27你们的制度再自信，也会被群殴。群殴就是民意呀。小船儿 12:27你这是不尊重民意么？小船儿 12:27对啊，来吧荷花荷叶 12:27我尊重世界的民意小船儿 12:27你们朝鲜战争胜利了么？文华 12:27@荷花荷叶 此一时，彼一时。不是东风压西风，就是西风压东风。小船儿 12:28再三十年你看看荷花荷叶 12:29你就别提朝鲜战争了，朝鲜战争是靠死人堆出来的胜利，别人觉得继续打下去死太多人了，于心不忍而已。现代战争就不需要死那么多炮灰了文华 12:29@荷花荷叶 挺美的[微笑]文华 12:30@荷花荷叶 打不赢是不想死太多人，真美啊。[微笑]小船儿 12:30是耗不过而已荷花荷叶 12:31@文华 @小船儿（徐亚建） 现代战争，你们这些人想当炮灰去送死都没机会，然后还不知道怎么回事呢，你们家的皇帝就投降了[捂脸]文华 12:32@荷花荷叶 谁爱投降 谁投降去。麻辣小龙虾@南宁 12:32没啥好讨论的 停下吧 规则需要暴力维护 而暴力出于效率 只能是委托少数人管理的 那么这些管理人必然会有优势 形成阶级 死局解不开的小船儿 12:32世界现有的氢弹好像只有中国哦文华 12:33@荷花荷叶 多看下中国历史，外族入侵，最后被融合的历史。文华 12:34@荷花荷叶 中国才是热爱和平，不喜欢战争的民族和国家。文华 12:34@麻辣小龙虾@南宁 人家不讲这个逻辑。荷花荷叶 12:36@小船儿（徐亚建） @文华 其实你们现在在国内被资本家残酷剥削压榨，也是因为你们家皇帝向资本家投降了。小船儿 12:37民主是建立在力量平等的基础上，懂不懂，你放弃力量谈平等，没有真正的平等小船儿 12:37@荷花荷叶 这才是我们需要防止的重点小船儿 12:38到时候被资本控制就变成你这样了文华 12:38@荷花荷叶 没关系，投降了大家不是一家人了吗[微笑]小船儿 12:39呵呵文华 12:39@小船儿（徐亚建） 全世界都被资本统治，你的愿望不就实现了吗[微笑]小船儿 12:40主要在于印第安人的先例，不然美国想来就来，融了你文华 12:40@荷花荷叶 以后，伟大的共济会就统治整个地球了。[微笑]小船儿 12:41不是人民的资本，不是我想的文华 12:42@小船儿（徐亚建） 有统治，就有被统治，就有反统治。千年，万年都不变。万的只是统治的形式。小船儿 12:43所有人统治所有人小船儿 12:43就是共产主义的自我管理文华 12:43@小船儿（徐亚建） 民主，资本成为统治工具，就会有人反民主，反资本。荷花荷叶 12:43@小船儿（徐亚建） 嗯，你比@文华 强一点小船儿 12:44所以生产资料需要平等权文华 12:44@小船儿（徐亚建） 计算机管理社会，也会有人反对计算机。文华 12:44@荷花荷叶 谢谢[咖啡]小船儿 12:44天赋生产资料平等权利麻辣小龙虾@南宁 12:45行了 这些都是狗屁 只有一个主义 木枪主义小船儿 12:45天赋29条不如天赋一条麻辣小龙虾@南宁 12:45谁拳头大谁说了算小船儿 12:46这一条有了，其他都可以推导出来文华 12:46@麻辣小龙虾@南宁 实力可以有很多种，软实力也是实力的一种。小船儿 12:46这一条没有，就是弱肉强食的假民主文华 12:47@麻辣小龙虾@南宁 @小船儿（徐亚建） 力学原理同样适用社会学。文华 12:47@麻辣小龙虾@南宁 @小船儿（徐亚建） 社会力学原理好学为福 12:47作用力与反作用力。杀人一千，自损八百文华 12:48@好学为福 [微笑]文华 12:48@好学为福 所以说，兵者不详之兆，不得以而用之。小船儿 12:48@荷花荷叶 你如果想真的民主，就加上这一条好学为福 12:49柔胜刚，弱胜强。兵者凶事也，其事好还文华 12:49@好学为福 不像某些人，某些国家，动不动搞武力炫耀，其实是软实力不够。小船儿 12:49就像你的岛每个人都有的权，也就是说每个人都有份小船儿 12:51后来的人一样平等拥有他，而不是你占10%好学为福 12:57上兵伐谋，其次伐交，其次伐兵，其下攻城。小船儿 12:59@荷花荷叶 你可以是你这个岛的CEO，拿更高的工资与福利，但你不能是所有者。这本来也就是你的初衷，只是你没有意识到而已。北方剧社 13:25货车司机自杀的背后是科技神话的破灭北方剧社 13:25最近，货车司机金德强因“北斗掉线”被判罚2000元后自杀一事引发社会舆论关注。他留下一封遗书，写道：“我是为了广大卡车司机说句话……我用我的死来唤醒领导对这个事情的重视好学为福 13:35转（不破不立 大破大立）有人幻想通过“反垄断”实现一个充分自由竞争、充满活力的市场环境，然而，这样的幻想与现实却是背道而驰的。即便是在反垄断法已经相当健全的欧美，垄断在产业领域以及金融领域依然不断在加强。垄断是适应生产高度社会化而产生的资本社会化形式，随着生产力的发展，生产社会化的趋势只会进一步加深；而只要私有制还在，只要还是资本家组织生产，大鱼吃小鱼、小鱼吃虾米的资本兼并与垄断就是必然趋势。只要不反对生产资料的私有占有，这样的“反垄断”永远只能是天真的愿望，赵磊老师将此形象地称呼为“小市民式”的反垄断。文华 14:02货车司机自杀的背后是科技神话的破灭 - 通约智库文华 14:03@北方剧社 收录了，感谢分享。[咖啡]荷花荷叶 14:05@小船儿（徐亚建） 贪心文华 14:06@北方剧社 不管是反资本，还是反科学。都碍止不了资本，科学的发展。但不表示反对没有意义。只有在反对中的进步，才是真正的进步。[咖啡]荷花荷叶 14:06总是想不付出就得到小船儿 14:07呵呵，只不过一个APP而已，我做一个送大家。文华 14:07@北方剧社 因为反对，让进步更合理。荷花荷叶 14:08@小船儿（徐亚建） 你做一个送给大家的，不会产生价值，不信你就试试看。小船儿 14:08不试试怎么知道呢？水溅飞 14:09@小船儿（徐亚建） 你会做APP啊水溅飞 14:09是模块组建还是源码开发小船儿 14:09不会，我出钱做水溅飞 14:09[捂脸]小船儿 14:09[呲牙]水溅飞 14:10你宁波哪里的小船儿 14:10@荷花荷叶 APP先期我可以代做CEO小船儿 14:10@水溅飞 余姚水溅飞 14:10哦，余姚我很熟
广义的“法”，分几个层次。
法制是最低级层次，是建立在道德底线基础上、以国家暴力为镇守力量的强制性他律。
公司制度是经济力量制约的他律。
乡约民俗、宗教戒约是基于人类群体认同的需求而建立的“法”。是舆论谴责为力量的、半他律半自律。
家族法兼有经济制约和礼法制约的双重力量。
文化信仰是最高级别的，由心而发的自律。
所以，高级层面“法”，不可能由最低层次的“法律”树立得起来。
法律制裁、经济赏罚、礼法戒约、文化教育，是建设塑造人类社会各个层面秩序的几大基石。
老子语：“失道而后德，失德而后仁，失仁而后义，失义而后礼。”
礼这个层次，是预防道之堕落的最后一道防守。乡约民俗，违背了也不会坐牢，也不会罚款，但是违背群体习惯，受人侧目他心里总有点不好过，也会受到群体排挤。
德治涵盖范围很广，从建立高度的内心自律，到善于使用各种力量达成约束人类社会行为规范。都属于德治范畴。
到需要法律惩罚，已经是制恶，以维护最低水平的不害秩序了。
所以事事仰赖政府的法制管理，是非常低级的意识。人民基于生产生活所建立的自我管理体系，才是符合自然之道的文明社会，也是我们需要为之努力的。
人类社会若到了法律成为摆设——有，但是基本上没人会触犯，就是人类文明进步升级了。
现国家维稳成本太高了，作为国民的自我成长，帮行政减负，为国家分忧，构建完善民间的自我管理体系，是本分与责任。是社会成年的标志。如果一个人长到三十岁，他还需要“家长”（国政系统）时时敲打约束，不能自觉“自律”（社政系统），就是不成器的儿女。
国家政府是龙，民间体系是凤凰。龙凤呈祥，国之祥瑞。国民需多多增长凤凰意识，以为龙之辅佐，上下齐心，共造大同。
社国双治
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